Office: Gewürfelte Binärzahlen umrechnen (1,2,3,=0 und 4,5,6=1)

Einmal brauch ich noch eure Hilfe. Ich alter Knispel bin zu doof dafür.

Ich will mir eine Würfeltabelle erstellen um gewürfelte Binärzahlen in Dezimalzahlen umzurechnen.

Das geht aber nicht mit BININHEX.

Und zwar sind es 4 Würfel, die Augen 1,2,3 entsprechen 0 und die Augen 4,5,6 entsprechen 1.

Also gewürfelt 1,3,5,3 wäre dann 0010. Gewürfelt 6,3,4,1 ist dann 1010.

Damit würfelt man drei mal.

So entsteht dann z.b. 0010 0010 1100
Die letzte Zahl (hier die 0) fällt weg weil sie nicht benötigt wird.

Nun wird das umgerechnet von 1024 runter. Also bei je vier Würfeln pro Wurf:
1024, 512, 256,128, 64, 32, 16, 8, 4, 2, 1.

Ist die Binärzahl eine 0 dann wird die zugehörige Zahl nicht gerechnet. Ist die Binärzahl eine 1 dann wird die zugehörige Zahl mitgerechnet.

So wird aus den obigen gewürfelten Zahlen also:
0 0 1 0 0 0 1 0 1 1 0
0+0+256+0 +0+0+16+0 +4+2+0 =278 +1 = 279

Da die niedrigste Zahl die man würfeln kann eine 0 ist muss dann noch +1 zugezählt werden damit das Ergebnis bei 1 anfängt und nicht bei 0.

Das hab ich auf Papier gemacht und möcht das nun in Excel machen.
Auf Papier sieht das so aus wie im Anhang dargestellt.

Also es müsste eigentlich einfach nur für jede 1 die zugehörigen Zahlen addiert werden. Ich hab sowas ähnliches schonmal gemacht aber das ist so ewig lange her und die Tabellen aus dieser Zeit hab ich schon eh nicht mehr.

 

Hallo,

Deine Beispielergebnisvorgaben stimmt für die Zeile 6 aber meines Erachtens für Zeile 7 bis 19 nicht mit Deiner verbalen Beschreibung überein. Diese würde ich mit folgender Formel interpretieren:

In Zeile 6:
=SUMMENPRODUKT(TEIL(C6&G6&K6;ZEILE(A$1:A$11);1)*2^(11-ZEILE(A$1:A$11)))+1
und der Zelle das Standardformat zuweisen. Danach die Formel nach unten kopieren.

 

C11;G11: =TEXTKETTE(ZUFALLSMATRIX(1;4;0;1;1))
K11: =TEXTKETTE(ZUFALLSMATRIX(1;3;0;1;1))
P11: =SUMME(2^(TEIL(TEXTKETTE(C11:M11);SEQUENZ(;11);1)*SEQUENZ(;11;10;-1)))

 

Moin

Warum der komplizierte Weg und nicht einfach: =ZUFALLSBEREICH(1;2048)

 

Vielleicht will er ja unbedingt die 3 Binärabschnitte haben.

 

Oh cool, das funktioniert. Supervielen Dank!
Ich versteh nur nicht was in Zelle A1 - A11 passiert. Aber funktionieren tuts.

Textformat für die Zellen wo man eintippt ist das richtige. Sonst wird eine führende Null unterschlagen. Begrenzung auf vier Stellen ist auch ungünstig weil dann Eingabefehler übersehen werden könnten, z.b. eine Zahl zuviel (Fat Fingers).

Sehe ich auch grad das ich mich in dem Beispiel vertippt habe. Zeile 1 ist aber so richtig.

Das ist aber kein Zufall sondern eine Verteilung, Gleichverteilung oder Glockenkurve oder Rechtssteil, Linkssteil usw. je nachdem welche Formel man nutzt.
Zahlen aus einem CSPRNG wie z.b der Würfler von Ultimatesolver sind wesentlich besser. Nur tatsächlich von Hand gewürfelte Zahlen unter immer gleichen Voraussetzungen in der späteren Berechnung sind noch besser.

Das ist kein Zufall, siehe oben.

Es werden ja auch nicht alle Zahlen von 1 bis 2048 genutzt sondern lediglich 23 davon.
Bei 2048 Zahlen erreicht man spielend einen gewissen Zufall wenn man sie durcheinanderwirft. Aber bei 23 wird das richtig schwer. Selbst mit einem CSPRNG.

Das würfeln mit einem CSPRNG und anschliessendes umrechnen ist da bereits besser, z.b. der Würfler von Ultimatesolver. Den teste ich zur Zeit noch. Aber schaut ganz gut aus.

Händisch würfeln ist aber eigentlich das Ziel weil dann nichts in Kontakt mit dem internet gerät. Das wäre ein nogo. Offline-CSPRNG gibts bisher offenbar nicht, die brauchen halt immer eine externe Entropiequelle benötigen, z.b. radioaktiver Zerfall, Atom-Kollisionen, Hadronbeschleuniger, Atmosphärisches akustisches Rauschen, Rauschbilder usw. Das ist auch son bissel über meinem Horizont und in Excel geht das so warscheinlich auch nicht.

Da das würfeln natürlich ein wenig Zeit in Anspruch nimmt machen das auch nur die wenigsten, schon gar nicht Anfänger.

Deswegen möchte ich das erleichtern. Und mit der Tabelle fällt eine Menge händische Rechenarbeit weg.
Vielleicht hilfts dem ein oder anderen ja.

Ich werde das dann in den 23-Numbers Check integrieren wo ich auch schon den Full Seedconverter reingemacht habe. Releases · Cftok-Main/23-Numbers-Test-Standard-Distribution

 

Nicht direkt, die dienen nur als visuelle Hilfe weil man dreimal würfeln muss mit je vier Würfeln. Das ist einfacher einzutippen wenn es in Kolonnen auch zu sehen ist. Und für jeden Wurf springt man einfach eine Zelle weiter nach rechts.

Siehe oben. Die Qualität des Zufalls und kein Kontakt der Zahlen mit dem internet ist das ausschlaggebende.

 

Man kann das Setup vereinfachen und damit auch die Formel.

Code:

=SUMME(A$1:K$1*A4:K4)+1

 

"Ich will mir eine Würfeltabelle erstellen": Gleichverteilung. Punkt. Nix anderes. Sonst Du vorher sage.

 

Hmm hab am Anfang auch die Zahlen so in einer Tabelle eingetragen.
Aber das ist zuviel Tipperei weil man nach jeder Zahl eine Zelle weiter muss. Alle vier Zahlen aufeinmal eintippen und gleich in die nächte springen für den kommenden Wurf ist angenehmer.

Habs aber mal als Alternative so gespeichert, werds beim nächsten würfeln nochmal ausprobieren.
Danke.

Das ergibt sich ja aus dem Würfeln. Oder wie meinst du das?

Es geht ja darum das es tatsächlich gewürfelt ist. Kein Generator kann das nachahmen, also auch nicht angreifen.

Ich weiss nicht wie ich das richtig erklären soll.
Ein Angriff auf einen 24 Wort-Seed sieht so aus das z.b. erstmal Normalverteilte Zahlen durchprobiert werden, also mit einem Generator, schnell und einfach. In der Praxis werden also ganz dummdödelig massenhaft Seeds mit schlechten Generatoren erzeugt und die ersten der daraus abgeleiteten Adressen werden geprüft.

Seeds die mit schlechtem Zufall erzeugt wurden sind die Opfer.

Warum wurden die mit schlechtem Zufall erzeugt?
Weil User ihre Wörter selbst ausgewählt haben.
Und ein anderer Teil weil User einfach per Hand die Entropie hinzugefügt haben, durch Mauszeigerbewegungen.

Der Normalfall wäre das ein CSPRNG die Wörter erzeugt. Das ist nach aktuellem Stand immer noch sicher.

Problem dabei ist aber eben das es Kontakt zum internet gibt weil die wenigsten Leute das offline machen.

Es gibt also zwei wichtige Gründe wieso Seeds unsicher sind.
1. Kontakt mit dem internet.
2. Schlechter Zufall.

Beides verhindert man weitestgehend durch das tatsächliche würfeln.
Je einfacher man das umrechnen der Würfelzahlen gestaltet umso mehr Leute können das machen.
Dabei soll die Tabelle helfen.

 

Hallo Guckmawiesgeht,

wenn man eine "Würfel" Tabelle wie beschrieben auswerten möchte, kann man auch gleich das Umwandeln der echten Würfelergebnisse gemäß Deiner Vorgabe in eine entsprechende Zahl wandeln, ohne zuvor erst deren zugewiesene Binärzahlen zu notieren. Dazu bedarf es lediglich einer kleinen Erweiterung meiner bereits aufgezeigten Formel. Dazu nachfolgend aufgezeigte Formel E3 einfach ziehend nach unten kopieren:

Arbeitsblatt mit dem Namen 'Tabelle3'
	B	C	D	E
2	Wurf 1	Wurf 2	Wurf 3	Ergebnis
3	4253	6412	5461	1384
4	1353	2341	5612	279
5	3331	2341	3256	18

Zelle	Formel
E3	=SUMMENPRODUKT((TEIL(B3&C3&D3;ZEILE(C$1:C$11);1)+0>3)*2^(11-ZEILE(C$1:C$11)))+1
E4	=SUMMENPRODUKT((TEIL(B4&C4&D4;ZEILE(C$1:C$11);1)+0>3)*2^(11-ZEILE(C$1:C$11)))+1
E5	=SUMMENPRODUKT((TEIL(B5&C5&D5;ZEILE(C$1:C$11);1)+0>3)*2^(11-ZEILE(C$1:C$11)))+1

Verwendete Systemkomponenten: [Windows (32-bit) NT 6.02] MS Excel 2010

Diese Tabelle wurde mit Tab2Html (v2.6.0) erstellt. ©Gerd alias Bamberg

Nun noch zu Deiner Feststellung vom Freitag:

In den Zellen passiert dadurch nichts. Mit ZEILE(A#) - oder wie in der aktualisierten Formel ZEILE(C#) - wird lediglich "exceltechnisch" eine jeweilige (Zeilen-)Nummer als Zahl ermittelt und somit aus ZEILE(C$1:C$11) eine Zahlenmatrix: 1,2, ...11, die zur Auswertung der von Dir gewünschten 11 stelligen Ziffernmatrix aus den 3 Wurfergebnissen den Ergebniswert ermittelt.

 

Oh...jetzt hatte ich schon alles fertig. Die Binärzahlen möcht ich da drin stehen haben. Das sollte dann verständlich machen was wo wie eingetragen wird. Eine Anleitung hab ich aber trotzdem auch reingemacht.

Schon gestern bis in die Nacht hinein und heut morgen ein paar Stunden gewürfelt. Wusst gar nicht mehr das selbst son stupides würfeln Spaß macht

Dafür habe ich extra einen kleinen alten Tisch in eine Ecke gestellt und drumherum eine kleine Bande aus Pappe gemacht. Mit dem Notebook daneben war das aber unbequem, habe alle Binärzahlen erst auf Papier geschrieben. Das geht eigentlich total fix und stört nicht den Fluss beim würfeln. So hab ich insgesamt fast 900 Würfe mit je 11 Würfeln gemacht

In die Tabelle trag ich das in einem Rutsch am bequemeren Tisch ein. Aber vorher prüfe ich die Zahlen dann auf ihre Verteilung und schaue wie der p-value jeweils ist. Der Zufall der Würfel sollte erhalten bleiben.

https://github.com/Cftok-Main/23-Numbers-Test-Standard-Distribution/raw/main/Dice-seed.xlsx
Im Anhang auch nochmal.

 

Moin Guckma...

das Thema habe ich -allgemein und auch nicht binär- hier schon mal dokumentiert. Du musst den beiden Versionen dort nur noch die Umwandlung in binäre Werte anhängen bzw. auf un/gerade prüfen.

Schöne Grüße

 

Das ist auch eine Möglichkeit.
Doch es muss ja mindestens die Qualität eines echten CSPRNG erreicht werden.

Aber das geht halt nur Online weil ein solcher Generator die externe Quelle benötigt. Und Online einen Seed erzeugen geht mal so garnicht. Das hat dann die Effektivität von QWERTZ als Passwort.

Daher kann man einen Seed quasi nur Offline würfeln um dann auch etwa auf dem Level eines CSPRNG zu sein.
Das Thema ist so umfangreich das sich das hier aber auch nicht wirklich darstellen lässt.

 

Moin Guckma,
ich bin über das Stichwort würfeln auf Deine Thema aufmerksam geworden und hatte dabei nicht beachtet, dass Du offenbar erhöhte kryptografische Ansprüche an Deine kleinen digitalen Holzklötze stellst. Ob XL dafür tatsächlich das richtige Werkzeug ist, wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln. Einen dafür passenden Algorithmus zu bauen, scheint mir doch eher eine Sache z.B. für PASCAL.

Schöne Grüße